Feldmár András: A depresszió nem mentális betegség, hanem politikai probléma

Új könyve tulajdonképpen beszélgetés a beszélgetésről. Itthon nemrég ért véget egy korszak, amit a párbeszéd helyett a propaganda jellemzett. Ebben a korszakban újra visszatért a félelem légköre, és beindult az öncenzúra, ha az ember nem akart összeveszni a családtagjaival, vagy meg akarta tartani az állását. Most, hogy újra itthon jár, mik a benyomásai, látszik-e változás az elmúlt 16 év után? Felszabadultabbak lettek az emberek?

Még nem érzem. Szerintem több idő kell hozzá. Amit leromboltak, ami beidegződött, az nem fog egyhamar eltűnni. Például a repülőtéren, amikor megérkeztem Budapestre, két órába telt, míg leszálltam a gépről, és ki tudtam menni az utcára. És a határőrök címkéje most határvadász! Hát az ember esze megáll... Ez a határvadász gondolom még a régi rezsimből maradt. Még mindig úgy viselkednek, mintha azért lennének ott, hogy kínozzák azokat, akik bejönnek Magyarországra. Itt nem változott semmi. Az, ahogy engem fogadtak most, ahogy hellót mondtak, az rosszabb volt, mint bármikor.

Miért?

Azért, mert azok az emberek, akik határvadászt játszottak, élvezték a pici hatalmukat, és kínozták a belépőket. Én csak azt tudom elképzelni, hogy irigylik azokat, akik szabadon utaznak, és mivel van egy kis hatalmuk, irigységből megbüntetik őket. Amikor '56-ban elmentem, akkor szerintem az egész ország depressziótól szenvedett, mert a depresszió az nem egy mentális betegség, hanem egy politikai probléma. Akit elnyomnak, akinek nem szabad beszélnie, mert megbüntetik azért, amit mond, az reménytelennek látja az életet. Persze, hogy deprimált lesz, de az orvosság nem fog segíteni;

szabadság, pénz, szolidaritás segítené az embereket, és eddig nem látok több szolidaritást, mint korábban láttam. Sajnos.

Feldmár András

HVG / Cabrera Martin

Továbbra is mély árkok húzódnak a magyar társadalomban: ha megtudják valakiről, hogy ellentétes politikai nézeteket képvisel, az emberek onnantól már nem akarnak a másikkal beszélgetni, és sokan eleve gyűlölettel fordulnak a honfitársuk felé, pusztán azért, mert mást gondol.

Ha én találkozom valakivel, aki másképp gondolkodik, mint én, akkor kíváncsi leszek. Te is egész életedet itt töltötted a Földön, én is, és ezért kíváncsi vagyok, hogy neked milyen élményeid voltak, hogy te mást gondolsz, mint én. Amire rájöttem, az az, hogy az igazságot senki nem tudja. Ha őszinték vagyunk, akkor esetleg az igazság megmutatja magát közöttünk. A te nézőpontod és az én nézőpontom esetleg létrehoz valamit, ami téged is meglep, és engem is. Az ilyen nyílt beszélgetés az egyetlen érdekes dolog az életben. Elnyomás, ha valaki azt akarja, hogy mindenki egyetértsen vele abban, amit ő gondol, csak hogy ne legyen nézeteltérés.

Tanítómesterem, a skót pszichiáter, Ronald David Laing talán legzseniálisabb gondolata az volt, hogy nincsenek ők és mi, csak mi vagyunk. És ezt senki nem akarja hallani. Se akkor, amikor ő mondta, sem ma, sem kétezer évvel ezelőtt.

Mindenki azt gondolja, hogy vagyunk mi, a jók, és vannak ők, akik rosszak; vagyunk mi, az okosak, és vannak ők, akik hülyék. A különlét egy illúzió – valahol mind egyek vagyunk.

Rosszul bánni egymással értelmetlen. Rövid az élet, nemsokára mindannyian meghalunk. Miért bántanánk egymást?

Azért nem akarunk más véleményű emberekkel beszélgetni, mert félünk, hogy akkor esetleg át kellene gondolnunk addigi meggyőződéseinket?

Igen. Minden valódi beszélgetés veszélyes, mert a végén lehet, hogy mindent, amiben addig hittem, fel kell adnom. És a legtöbb ember fél ettől. Nem akarnak megváltozni. Meg akarnak győzni valakit valamiről.

Feldmár András új könyve

HVG Könyvek

Máshogy beszélgetnek az emberek itthon, mint mondjuk a tengerentúlon?

Nem. Az én praxisom ugyanaz lenne 2000 évvel ezelőtt, mint most. Nincs fejlődés abban, hogy mi a szeretet, mi a féltékenység, mi az irigység, hogy miért bánunk rosszul egymással, hogy mindannyian meg fogunk halni, és nem is tudjuk, hogy mikor. Ez örök és mindenütt így van. Mindannyian egy nőnek a méhében kezdjük az életünket. Kétezer évvel ezelőtt is, most is, a világ minden részében, úgyhogy van közös élményünk. Kilenc hónap abban a tudatállapotban egy örökkévalóság.

Feldmár András

HVG / Cabrera Martin

A könyvét olvasva kirajzolódik egy különbségtétel a beszélgetés és a kommunikáció között: utóbbi funkcionálisabb, van célja, iránya. Az a beszélgetés, amiről a kötetben szerzőtársával, Tóth László mentálhigiénés szakemberrel gondolkodnak, sokkal szabadabb dolog, inkább olyan, mint egy kölcsönhatás. Nem az a lényeg, hogy eljussunk vele egy meghatározott pontig vagy egy bizonyos eredményt érjünk el általa, hanem hogy megtegyük az utat kerülőkkel, felismerésekkel, egymásra nyitottan és kíváncsian.

Így van! Hogy játsszunk.

A jó beszélgetés olyan, mint a tánc vagy a szex. Ha táncolnánk, akkor remélem, úgy tennénk, hogy meglepjük egymást, és nem lenne célunk, mert akinek célja van, az unalmas.

Ha egy nőgyógyász hozzáér egy nőhöz, az nem erotikus, mert célja van. És gyakran a férfiak úgy nyúlnak a nőkhöz, vagy a nők a férfiakhoz, hogy céljuk van. Aminek célja van, vagy amit azért csinálok, mert valamit akarok, az a túlélésről szól. Amiről mi beszélünk, az az élés, nem a túlélés. Ha a túlélés már megvan, akkor jó játszani. Erről a játékról gondolkodunk mi a könyvben, amikor a beszélgetésről beszélgetünk: hogy ne legyen célja, hogy egy végtelen játék legyen. Engem csak a végtelen beszélgetések érdekelnek: amikor az egyetlen cél, hogy soha ne fejezzük be, hogy mindig többet akarjunk.

A könyv egyik tételmondata, hogy „amikor megszűnik a beszélgetés, az erőszak beindul”. Azt mondják ugyanakkor, hogy sokszor maga a beszéd is arról szól, hogy leigázzuk egymást. A mindennapi életben is hatalmi helyzetekben, hierarchikus viszonyokban létezünk: állampolgárként, munkavállalóként és főnökként, tanárként és diákként, orvosként és páciensként, szülőként és gyerekként. Ezt az alá-fölérendeltséget a nyelvünk is leképezi. Lehet úgy kommunikálni, hogy a másik közben ne azt érezze, hogy éppen leigázom őt?

Lehet, és van remény. Minden hatalmi pozícióból kiléphet a főnök, és beszélhet horizontálisan a beosztottal, mert lehet, hogy öt év múlva a beosztott lesz a főnök, és a főnök lesz a beosztott. A szerepeket nem szabad elhinni! Mélyen egyenlők vagyunk. Nincs felettes, nincs alantas: ez mindig egy megjátszás, mindig egy erőszak. Hogy miért nem lépnek ki az emberek a szerepeikből? Például ott van a Trump: úgy néz ki, mintha elhinné, hogy tényleg ő a nagyfőnök. Most éppen az elnök szerepét játssza, de nagyon rosszul játssza. És nem tudom megérteni, miért engedi meg a világ, hogy egy ilyen kókler ennyi hatalmat tartson a kezében, amikor rosszat tesz. Majdnem mindenki úgy látja, hogy ő gonosz vagy őrült vagy beteg. És szerintem tök mindegy, hogy melyik. Ha valaki orrba ver, akkor engem nem érdekel, hogy miért tette. Csak az érdekel, hogy soha többé ne verjen orrba.

És mi engedjük ezt az őrült embert, mint ahogy itt engedtük az Orbánt, hogy azt csináljon, amit akar. Ezt nehéz megérteni – szerintem talán csak az magyarázhatja meg, hogy hozzá vagyunk szokva a zsarnok apákhoz, és amikor jön egy zsarnok a politikában, akkor ettől otthonosan érezzük magunkat.

Feldmár András

HVG / Cabrera Martin

Sokunknak az ad identitást, önbizalmat, az táplálja az egónkat, hogyha hatalmi pozícióban érezhetjük magunkat, és ebből kommunikálhatunk. Akár a határvadász a reptéren, akár Trump vagy Orbán, és akár kicsiben, ahogy a szülők beszélnek a gyerekekkel. Mi kellene ahhoz, hogy kilépjünk ezekből a hatalmi struktúrákból, vagy hogy legalább ne ragaszkodjunk hozzájuk ennyire?

Például az, hogy engedélyt kellene kérniük a felnőtteknek, hogy gyerekük legyen, és nem adnánk engedélyt azoknak, akik nem tanulták meg, hogyan kell bánni a gyerekkel: hogy respektálni kell a gyereket, hogy nem szabad elnyomni, hogy komolyan kell venni, hogy személyesen kell vele lenni, hogy meg kell ismerni. A legtöbb ember, aki hozzám jön terápiába, még ha 50–60 éves, akkor is néha azt mondja nekem, hogy én vagyok az első ember, aki meghallgatta és próbálja megismerni őt, mert például a szülei ezt sosem tették. És hányan vannak, akik nem ismerik a szüleiket? Velük növünk fel, egy házban élünk, de nem ismerjük meg egymást.

Lainggel egyszer arról beszélgettünk, hogy ha a szeretet vírus lenne, akkor esetleg egy járvány megmentene minket, embereket.

Mert ezekben a hatalmi játszmákban, amikben a legtöbbünket fölnevelték, nincs szeretet.

Visszatérve a hatalom és a párbeszéd kapcsolatához, egy helyen azt mondja a könyvben: „A hatalom és az erőszak megszüntetheti a beszélgetést éveken, évtizedeken, évezredeken át.” Erre hozza fel példaként a heliocentrikus világkép elfogadásának hosszú történetét. A középkorban a tudás alá volt rendelve a hatalomnak. Azt mondja, ez a jelenség ma is él, például a politikai korrektség (PC) képében. Tényleg olyan a píszí, mint az inkvizíció?

Pontosan olyan. Elveszi az ember szabadságát. Ha komolyan venném, akkor alig tudnék beszélni, nem tudnék spontán és őszinte lenni, mert azon kéne tökölnöm, nehogy valakit megbántsak. Én nem arra akarok figyelni, hogy ne bántsak meg embereket.

Akit megbántok, az menjen el, az kapcsolja ki a rádiót, vagy dobja el a könyvem. Én nem akarok úgy beszélni, hogy vigyázzak másokra.

A pszichoanalitikus Ferenczi Sándor szerint két nyelv van: a gyöngédség nyelve és a szenvedélyek nyelve. Azt mondta, amikor egy felnőtt szenvedélyesen beszél egy gyerekkel, a gyerek brutalizálva fogja érezni magát. De azt nem mondta, hogy ha két felnőtt beszélget szenvedélyesen, akkor a másik brutalizálva lenne. Az egész PC mögött az van, hogy úgy csinálnak, mintha gyerekek lennének, akit bántalmaznak. Azt akarják, hogy kussoljak, hogy ne mondjam ki, amit akarok. Különben miért ne? Ha megmondom az igazat, akkor legalább elkerülhetsz, de ha PC vagyok, akkor azt sem tudod, hogy mi az igazság.

Feldmár András

HVG / Cabrera Martin

Sokkal érzékenyebbek lettünk?

Nehéz erről általánosságban beszélni, de úgy tűnik, az a tendencia, hogy kevésbé hallgatunk a másikra. Nem vesszük komolyan a másikat. Nem akarjuk tudni, hogy mi az értelme annak, amit mond, hogy miért mondja ezt, hogy milyen élménye volt, hogy így látja. Én vigyázok a tetteimre, de nem akarok vigyázni a gondolataimra, és nem akarok vigyázni a kifejezéseimre. Azért mondom a könyvben, hogy ott kezdődik a bántalmazás, ahol a beszélgetésnek vége, mert amikor megsértődik a másik, akkor nem akar többet hallani engem, és onnantól már hatalmi játszma van. Amikor például az anyám azt mondta, hogy megbántottál, az tulajdonképpen csak emocionális zsarolás volt. Ő csak azért sértődött meg, mert nem akarta folytatni a beszélgetést. Egy igazi, felnőtt ember nem sértődik meg, esetleg dühös lesz. Na és?

Ha nem kommunikálunk egymással, akkor mit csinálunk? Otthagyjuk vagy megverjük egymást?

Pedig egy jó beszélgetés revelatív erejű, mondhatni gyógyító is lehet – erre épül a pszichoterápia is. Ugyanakkor egy helyen azt mondja: „A terapeutának csak a fülére van szüksége, nem a szájára. Nem baj, ha hülye, attól még terapeutának lehet jó.” Ezek szerint bárki beléphet a terapeuta szerepébe pusztán az értő hallgatással? Ha egy barátom mélyen odafigyelve rám hallgat meg engem, akkor az terápiának számít?

Sok mindent kellene itt tisztázni. Például az egész metaforát a betegségről és a gyógyításról. A gyógyításban benne van, hogy egy betegséget gyógyítunk. Azok az emberek, akikkel én dolgozom, nem betegek. Az egész metafora nem igaz. Ketten végig tudunk gondolni valamit, amit egyedül egyikünk sem tud végig gondolni. Az lenne esetleg egy jobb metafora, hogy azoknak van szükségük a terápiára, akiket a családjukban rosszul tükröztek vissza. A gyerek mindig belenéz a másik arcába. Az anyánk arca volt az első tükrünk. Amikor nagyon picik vagyunk, azt sem tudjuk, hogy az anyánk nem mi vagyunk. Ha belenézünk az arcába, és ő szeretettel mosolyog vissza ránk, akkor nagyon jól érezzük magunkat. De ez sajnos nem mindig adatik meg.

Néha az első ember, aki akkurátusan tükröz vissza minket, az a terapeuta. Mintha egy elvarázsolt kastélyban éltünk volna addig, ahol vagy túl vékonynak mutattak a tükrök, vagy túl kövérnek, vagy torznak, és amikor végre valódi tükörbe nézünk, akkor meglátjuk, hogy gyönyörűek vagyunk.

Hihetetlen érzés, amikor először kapunk tiszta reflexiót: hogy nem vagyunk hülyék, és nincs miért szégyellnünk magunkat.

Pszichológiailag mit ad nekünk, hogyha valaki meghallgat minket?

Azt, hogy nem vagyunk egyedül. Az egyik legrosszabb érzés, amitől szenvedünk, az az, amikor valakinek a társaságában vagyunk, és mégis egyedül érezzük magunkat. Sokan beleragadunk egy kapcsolatba, ahol tulajdonképpen egyedül érezzük magunkat. Azt hisszük, hogy ez a mi problémánk, pedig nem. De eltűrjük, mert függők vagyunk, mert ehhez vagyunk szokva. Viszont amikor végre találunk valakit, akivel ha együtt vagyunk, nem érezzük magunkat egyedül, akkor kinyílnak a virágok és süt a nap. Megváltozik az időjárás.

Feldmár András

HVG / Cabrera Martin

És mit nyerünk azzal, ha mi hallgatunk meg valakit?

Ugyanazt. Itt jön be Laingnek a gondolata, hogy nincsen ők és mi. Egy óra nekünk együtt, az vagy nekem is jó és neked is, vagy egyikünknek sem. Olyan nincs, hogy neked jó és nekem nem. Vagy mind a ketten kapunk valamit a helyzetből, vagy egyikünk se. Én jobban érzem magam egy nyolcórás munkanap végén, mint az elején, mert mindig kapok valamit. Hogyha együtt vagyunk, akkor együtt megyünk oda, ahol az élet forrása van. Egyedül nem lehet. Én egyáltalán nem vagyok vallásos, de a keresztények például próbáltak erre szavakat találni. Krisztus azt mondta, hogy „ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük”. Tehát ők már tudták, hogy a mi a fontos: a szeretet, az igazság, az út mind köztünk jelenik meg.

Én nem tudok semmit sem csinálni, nem vagyok asztalos, nem vagyok vízvezetékszerelő, semmi hasznosat nem tudok. Én horizontálisan együtt vagyok azokkal, akikkel dolgozom, és a másikkal együtt én is küszködöm a saját emberségemért, hogy együtt megtaláljuk az igazságot, mert én is elvesztettem, mert ugyanabban a kultúrában élünk.

Úgyhogy a terapeutának nem kell többet tudnia, mint a páciensnek – a terapeutának jobban kell szeretnie, mint bárki másnak.

Azt hittem 20–30 évig, hogy nekem az a munkám, hogy megértsem a másikat. Nemrég jöttem rá, hogy nem kell megérteni senkit, csak szeretni kell. Lehet szeretni embereket, akiket nem értek meg. Lehet egy kis állatkát szeretni, lehet egy növényt szeretni. Ugyanígy szeretem az embereket.

Nyitókép: HVG / Cabrera Martin